【存档】【南都周刊】采访林培瑞

 

自70年代以降，数十年间，林培瑞始终坚持对中国社会做真切的观察与了解。

　　文 主笔_ 石扉客  发自美国普林斯顿 摄影_ 石扉客

　　林培瑞简介

　　林培瑞（Perry Link），美国著名汉学家，1944年出生于南卡罗来纳州，1976年获哈佛大学哲学博士。学术涉猎广泛，主要研究中国现代文学、社会史、大众文化、二 十世纪初中国通俗小说，及1949年以后的中国文学。精通中文、法文、日文，曾任美国加利福尼亚大学洛杉矶分校东亚系教授、普林斯顿大学东亚研究系教授， 现为加利福尼亚大学河滨分校教授。

　　“他既是海外汉语教学的领军人物，也是西方汉学界与中国作家以及中国社会关系最密切的一位学者，和改革开放以来的所有风波跌宕、命运兴衰紧紧相连。”学者苏炜如是评判林培瑞与中国的关系。2010年4月25日，在普林斯顿大学的美丽校园里，趁林培瑞前来参加世界汉语教学年会的机会，本刊记者得以专访了这位年逾六旬却依然精神矍铄的“中国通”。

　　美国汉学界的中国通不少，很难有人再有林培瑞这样的际遇了。

　　他的中文老师是现代语言学大师赵元任的女儿——哈佛大学赵如兰教授；他自己在完成了哈佛的本科和硕士学业后，又师从美国汉学权威费正清教授，拿到了哈佛东亚研究中心的博士学位，博士论文《上海传统风格的通俗小说（1910~1930）》，研究的居然是民国初年的“鸳鸯蝴蝶派”小说；他还是相声大师侯宝林先生第一位拜师入门的洋弟子，也是当时全世界第一位可以用字正腔圆的京腔登台讲相声的洋人。

　　尽管很难找到一个美国人的国语会标准到如此程度，对这后面两个第一，这个65岁的老头儿仍然很谦虚地表示，要在前面加上“可能”二字。而说起学中文的动机，在一次采访中，林培瑞谈到，仅仅是因为第二语言选修法文时，觉得太过容易，想再修一门难一点的语言，于是他就选择了中文这门全世界老外都公认最难学的语言。

　　其实这种兴趣也和家世有关。林培瑞在纽约州长大，他的父亲曾经担任过纽约州立大学的历史系教授，也是一位对中国和中国文化有着强烈兴趣的美国人，而林本人则先后娶了两位中国太太。他在普林斯顿大学任教时的办公室也设置得古色古香，甚至可以拍电影，《美丽心灵》就曾在那里拍摄部分背景。

　　在2个小时的采访中，林培瑞操一口地道的京腔，时不时地娴熟运用着诸如“死猪不怕开水烫”之类的中国俚语，外带看上去有几分狡黠的笑容。一旦说到他为之安身立命的中国问题，说到他那些梦魂萦绕的中国好友们，他的神色中又会流露出无法掩饰的关切与伤感。

　　在耶鲁大学的华人学者苏炜看来，在他教过的耶鲁学生里，“从最早由林培瑞编译出版的《伤痕文学小说选》，到记录80年代北京知识界风貌的《北京夜话》，一直到90年代关于中国民间语言与官方语言的研究文集，都是美国大学修读东亚学位学生的必读书目。”

　　除此之外，林培瑞也曾深度介入到中美关系的历史风云里。在70年代中美乒乓外交时代里，他曾经担任过中国乒乓代表团访美的中文翻译；在80年代中美关系蜜月里，他又担任过美国科学院驻中国办事处主任。

　　自70年代以降数十年间对中国社会的真切观察与了解，对中国和华人命运发自内心的真挚热爱，使得他结交了众多同样以赤诚对他的海内外中国好友，这些弥足珍贵的情谊，以及网络世界的飞速发展，又为他突破最近十余年间地理距离造成的隔膜提供了极大的便利。

　　无论是在普林斯顿的美丽小镇里，还是在加州大学的河滨校园，林培瑞都始终没有停止过对中国的持续观察和中国问题的敏锐思考。“他既是海外汉语教学的领军人物，也是西方汉学界与中国作家以及中国社会关系最密切的一位学者，和改革开放以来的所有风波跌宕、命运兴衰紧紧相连。”苏炜如是评判他与中国的关系。

　　南都周刊×林培瑞

　　韩寒和王朔

　　南都周刊：你最早是研究民国初年的鸳鸯蝴蝶派小说的，这些小说的场景地主要是在上海。到了上个世纪90年代末，同样在上海，出现了以卫慧、绵绵等为代表的所谓《上海宝贝》等“美女作家”派小说。这两个派别之间有无传承和关联？

　　林培瑞：首先一点区别是，鸳鸯蝴蝶派的文字要比“上海宝贝”们雅致得多，徐枕亚，李定夷，吴双热等鸳蝴派用的是桐城派式的文言文来写作。另外鸳鸯蝴蝶派基本都是男的，虽然他们也有几个妇女杂志，但也是男作家在打理。“上海宝贝”们好像都是清一色的女作家。第三点不同是鸳蝴派从来没有什么“身体写作”的说法，甚至中国古代色情小说都没达到“身体写作”。

　　但这两种以上海为大本营的通俗文学还是有一些有趣的相同的地方。比如鸳蝴派的爱情故事常常有三角形的结构，两个女配角代表新女性和传统女性，男主角喜欢和代表西方的新女性打交道，冒险新的文化，但最后还是和代表东方的传统女性结婚。传统女性比较平淡，甚至乏味儿，但毕竟靠得住，不代表任何冒险或威胁。在卫慧的小说里也是一样，但主角换成了女的，两个男配角里，马克有几分性感野蛮，代表西方口味；另外那个中国男的呢，文绉绉的，性能力一般，代表传统的中国好男人。从20世纪10年代到90年代的上海，变化固然多，但通俗小说还是喜欢通过“洋对象”和“土对象”的对比来评估两种生活方式的长短处。

　　南都周刊：上海还有一位年纪和您差不多的老作家沙叶新，他在80年代的很多剧作非常有名。您怎么看待他的作品和他在中国的影响？

　　林培瑞：很多年前我就认识他了。80年代他来美国访问时，我们在洛杉矶会过面。后来我在中山大学做访问学者时，校园里公开演过他的话剧《假如我是真的》。后来我选编的小说集《倔强的草》（Stubborn Weeds），也收入了这出戏的英文译文。1985年左右我到上海访问时，曾经向当地作协提出来和沙叶新见面，人家说“不方便”，很可惜。再过几年他来美国访问时，我们在洛杉矶会过面。

　　沙叶新是我很喜欢的一个当代作家。除了他的剧本，近几年来他留给我最深的印象，是在2006年他写的一篇文章《腐败文化：中华民族到了最危险的时候》。我记得里面有一句，在分析2004年的万州事件时，沙问，“怎么可能原先是鸡毛蒜皮大的事情而居然会刺激三万老百姓的愤怒？是什么使得官民关系变得如此紧张，敌对心理如此普遍？” 这问题问到点子上。极好。

　　南都周刊：同样是在上海，中国大陆的当代作家里，韩寒在大陆网民中有非常大的号召力，不知道您是否注意到这个80后青年？

　　林培瑞：韩寒我看过他的博客，很喜欢他，也是个人才，语言不华丽但是逻辑感和幽默感很强，而且能点到敏感东西，不一定碰到，但是擦边球打得很准，能让很多百姓解气。我记得他在《时代周刊》上大概这么说过“我不一定很有影响力，但我能为很多人解气”，他的意思我是这样理解：“很多看法不需要透彻地说出来，我的作用是给他们发泄的机会”，很对。我很佩服他的文章点击率那么高，而且人很聪明。

　　一年以前我都没太注意他。最早让我对他真的发生兴趣是在加州伯克利大学参加一次有关中国因特网的会议，来自大陆的一些媒体知名人士也参加了那次会议，他们说到了韩寒。

　　南都周刊：现在对韩寒也有一些不同的看法，比如《时代周刊》的报道，哥伦比亚大学的文学教授刘禾（Lydia Liu）就认为“韩寒精心考虑的叛逆代表了他这一代人和执政党之间建立的默契，那就是：让我们尽情享乐，我们也不挑战你管理国家的权利。韩寒以尖锐批评政府和体制著称，但实际上他只是一个将年轻人的不满能量导入消费主义程序的自愿参与者。”您怎么看？

　　林培瑞：我不太同意这种看法。韩寒跟政府有“默契”吗？韩寒损政府的那么多方面，包括敏感问题（比如最近的福建三网民事件），点击率又那么高，难以置信官方会欢迎甚至跟他建立“默契”。假设说有默契的话，为什么有那么多“五毛党”出来批评韩寒，批评《时代周刊》给韩寒提名最有影响力的人？要是有人跟政府有这种“默契”，那我觉得应该说是“新左派”。刘禾兼任清华大学教授，清华就有不少这种“小骂大帮忙”的新左派的声音，有些问题上刘禾自己的声音也属于这种“新左”的声音。

　　南都周刊：以您的观察，韩寒这种写作方式有无可能带动当下中国社会情绪的发酵，有没有可能起到某种程度的大众引领作用？

　　林培瑞：有关方面也许会不喜欢他，但是有那么多人跟随他，比较难办。我想韩寒和以往那些著名的公共知识分子在这点上是不一样的，以前的那些公知名气虽然也很大，但是只限于知识界。不像韩寒，粉丝跨越了社会不同阶层。打压韩寒的话会激起更大的民间反应，我想政府不能不考虑这一点，羡慕他的人那么多，打压代价会很大。

　　南都周刊：如果见到韩寒，您想跟他说什么？

　　林培瑞：主要是问他问题，关于中国近况和将来的问题，因我这十多年没去过中国，很想听听老百姓的想法，尤其是价值观，相信什么希望什么，私下朋友间的价值观是什么？

　　从表面看，中国的价值不外于物质主义和民族主义，但传统的“怎么做人？”“怎么样才对别人负责？”等等道德观，我不相信就消灭了。中国老百姓似乎想认同一个日常生活里正常的人的价值观，比如电视剧《士兵突击》里主人公许三多就是个好人，出名、有钱、帅都不是，但观众好像很愿意认同他，因为他老实，中国人传统的价值观里还是喜欢老实人，很有意思。

　　韩寒的博客文章很损，但是损之下有价值，古今中外讽刺之所以成功是因为有价值观在里面。王朔作品也很损，有次他来纽约我跟他喝茶，我问他你的底线是什么，价值观是什么，他不愿意说，我也不怪他。但比起王朔，我觉得韩寒底子里比较明显有些积极的价值观。

　　南都周刊：2006年您接受本刊采访时，曾经夸过王朔的语言好、活泼真实、有感染力。您刚才也说到韩寒的博客很损，语言逻辑感和幽默感很强。有观点认为王朔和韩寒这两代青年，有某种传承关系。您怎么看？

　　林培瑞：关于韩寒和王朔，韩寒更愿意打擦边球，但至少他愿意去擦球，而王朔的讽刺更一般性，比如《编辑部的故事》，喜欢用典型人物说典型官话，让读者自己去分析，但他就是不去点明。韩寒不一样，比如他最近的博文提到福建三个网民被判的事情，虽然还是打擦边球，但他说了个具体东西，大家知道他说了什么，这方面他超过了王朔的抵抗价值。所以相比较而言王朔是更抽象的，小说里的人物事情有影子，但毕竟是影子，没有具体东西。再比如韩寒最近写世博会，记者采访他，这未必是很敏感的问题，但是很具体，也不是影子。这是他们的区别所在。

　　南都周刊：这几年里，除了韩寒之外，您关注和喜欢过的大陆作家以及电影、电视剧，是哪些？

　　林培瑞：总的来说，我最喜欢的现代中国作家包括：鲁迅，老舍，沈从文，吴祖湘，闻一多，萧红，张爱玲，白先勇，陈若曦，高晓声，阿城，格非，胡发云，等等。另外，哈金我也喜欢，他虽然写英文不写中文，但写中国人的内心生活也是一流的。

　　这几年的阅读视野里，除了韩寒，我还喜欢胡发云，杨继绳，胡写的《如焉.com》，杨写大饥荒的《墓碑》，美国文学界已经有人在组织翻译，据我所知，胡发云的《如焉.com》已经翻了一半，杨继绳的《墓碑》也已经翻了一部分。至于韩寒的，加州大学伯克利分校专门有网站在介绍并翻译他的博客，我不知道能否出一个集子。章诒和的也不错，不过我没有都看，她回顾50 年代的那些也挺好。贾平凹的在《废都》后我看得不多。《盛世》这种政治幻想小说我听说了，我太太找到了书，还没来得及看。

　　电影最有印象的是《色戒》，删减的和原本的两个版本，我各看了一次，删节本我看了觉得纳闷，不知道为什么是这么一个结局。因为它把色情部分取消了，我没看到做爱的关系的建立，第二次看才理解了，这就是剪辑的代价。不能说看不懂，但删节一部分影响全面的理解。

　　南都周刊：《色戒》在大陆上映后，引起了很大争议，不知道您怎么看待？

　　林培瑞：我看到了，主要反应是那些表面和皮毛的东西。我不知道中国什么时候能冷静地看汉奸问题，当时住在沦陷区里的确有很多人跟日本妥协，这是历史事实。张爱玲和胡兰成也有他们的政治背景，不是说张写得都“客观”，但是那种对小说和电影流于表面和肤浅的批评就很可怕。

　　过去和现在

　　南都周刊：在中国网民们看来，中国当代作家特别是作协养着的专业作家，其形象已经很难说有道德感召力。2006年接受本刊采访时，您也曾提到中国作家在80年代的时候有一点范仲淹“以天下为己任”的精神，近几年来比较少见。你现在是否还坚持这个看法？

　　林培瑞： 80年代的作家扮演的角色比较可爱，80年代末期以后到现在比较让人失望。但这个问题难以一概而论，总有例外，比如胡发云，韩寒。

　　南都周刊： 2009年9月，您在河滨分校接受媒体采访时，曾经谈到对90年代以来中国知识群体和青年一代一切向钱看的气氛表达了深切的失望。您80年代在中国的经历后来写成了那本著名的《北京夜话》，?一位年轻的中国知识分子许知远前不久评价这本书时，感叹“不过二十年的历史，书中的气氛却恍然隔世。知识分子早已沦为社会的边缘力量，没人再关心他们的谈论，他们也再没有兴趣谈论。当年普遍存在的忧患意识，早已变成一种普遍的狂欢、冷感和嘲讽。”您是否同意这些看法？

　　林培瑞：我对自己的学生说“北京夜话”不能代表今日中国，只能视为历史书，描写80年代后的气氛，尤其是87年到89年那种知识分子的气氛——关心国家、社会；谈理想啊，我们国家怎么能够改进哪。大致上说，90年代以来的年轻人是有变化的。一代一代的中国青年都是抱着理想的，这是中国年轻人的一个特点。可是在最近这一代青年的身上有时很难找这个东西。我对现在的年轻人，就是90年代以后受教育的这一代，的确感到失望。

　　当然，我不愿意百分之百地说今日的知识分子没有理想主义，也有。前述的胡发云和杨继绳是例子。许多维权律师，想说真话的新闻记者，环保“积极分子”等等都是例子。与80年代比，今日的知识分子的表现比较糟糕是程度问题，不是绝对的。

　　南都周刊：您能否展开一点地说您对今日年轻知识分子的“失望”？是根据什么的？

　　林培瑞：这15年来，我观察的主要是到美国来的中国学生和研究生。当然有例外，但大致上说，他们与历代的年轻中国知识分子不同，不谈社会理想，只追求自己的利益，愿意接受中国不民主和中国社会贫富悬殊的现状，愿意认同那种（比较狭隘的）民族主义。我的确感到失望。

　　举个例子：去年在一个研讨会上，我认识了一位中国研究生。她在美国最好的大学之一念书，人显然很聪明。我们聊到民主的问题，她认为中国的客观条件不够，现在实行民主会乱套，要等几年，或几十年，才能实行民主。

　　我问她：要是政府明天宣布要实行民主，你会立刻站出来反对政府的提议吗？

　　我的用意是想测验她作为知识分子应有的“独立思考”到底有多少。她显得有点难为情，但显然明白了我的用意。过了几天我再问她，她说：“民主当然是好的，中国早晚会实现民主。”

　　她没有回答我的问题。我只好问自己： 这个学生到底知道不知道什么叫“独立思考”？ 我觉得她了解。但她追求的不是独立思考，是自己的利益，说她那一套表层的话是为了爬梯子。我理解她，但比起往年的有理想的中国青年，只好说是代表了一种令人遗憾的退步。

　　南都周刊：现在中国大陆网民贡献了无数才华横溢的网络语言，比如草泥马、马勒隔壁等，有评论认为这种网络语言的出现，某种程度上是民众语言对官方语言的反抗，对正统的意识形态也起到了解构作用。不知道您作为一个语言学专家，是否注意到了这些现象，如何评价？是否会将这些新型网络语言也放进您的中文教学课堂？

　　林培瑞：网络语言是中国语言的一部分。等我的学生有一定的中文底子以后，我愿意介绍网络语言给他们认识。一般地来说，美国学生很喜欢学这种语言。近年来，中国政府在全球创办“孔子学院”，想通过语言教学来影响各国年轻人的思想，尤其对中国政治的思想。我猜想这个事业不会那么顺利地达到它所希望的效果，因为西方学生很喜欢唱反调。掌握了基本中文以后，他们会很喜欢“草泥马”这种语言，同时会觉得官方的那种‘采取措施进行整顿’之类的官腔很没意思。

via nbweekly.com

原文的标题是个标题党，但是文章写的不错～

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